مولانا در جهان در گفت‌وگو با توفيق سبحاني: چه دانستم كه اين دريا مرا زين‌سان كند مجنون

محسن آزموده

جلال‌الدين محمد (٦٧٢-٦٠٤ ه. ق.) فراسوي بلخ و روم، نامي جاودان در تاريخ فرهنگ و تمدن بشري است؛ انديشمندي كه به واسطه مثنوي شريفش از قرن هفتم هجري تا سده بيست‌ويكم ميلادي را در نورديده و امروز در ينگه دنيا همان قدر مخاطب دارد كه در ايران و افغانستان و تركيه. همه ساله نيز درباره زندگي و انديشه‌هاي او يا با الهام از آنها آثار تازه‌اي پديد مي‌آيد كه با اقبال گسترده مردم مواجه مي‌شود، نمونه اخيرش رمان پرفروش «ملت عشق» اثر اليف شافاك نويسنده ترك تبار است كه ترجمه‌اش به فارسي بارهاي بار تجديد چاپ شده است. به تازگي نيز، استاد توفيق سبحاني، مولوي شناس معاصر ايراني، تصحيح پروفسور تحسين يازيجي از كتاب مهم مناقب‌العارفين را با ويرايش جديد و اضافات منتشر كرده است. اين كتاب كامل‌ترين زندگينامه مولانا، خانواده و مريدان اوست كه شمس‌الدين احمد افلاكي، يكي از مريدان عارف چلبي، نواده مولانا و به درخواست او نوشته است. توفيق سبحاني پيش از اين نيز آثار كثيري درباره مولانا و انديشه‌هاي او تاليف و ترجمه كرده است. چاپ جديد مناقب العارفين بهانه‌اي شد تا با او درباره زندگي و انديشه‌هاي مولانا گفت‌وگو كنيم:

گفت‌وگوي ما درباره مولانا است كه شما نيز درباره او آثار زيادي را پديد آورده‌ايد. مي‌خواستيم از شما درباره زندگي مولانا و شرايطي كه به خلق اثر سترگ او مثنوي معنوي انجاميد، بپرسيم.

مولانا يكي از شگفت‌انگيزترين انسان‌هايي است كه تاريخ ايران و اسلام به خود ديده است. او تقرير و سرودن مثنوي معنوي را در حدود سال‌هاي ٦٥٧ يا ٦٥٨ ه. ق. شروع كرد و به احتمال قوي در سال ٦٧٢ ه. ق. يك هفته مانده به وفاتش به پايان برد. از نظر زمان ارايه بين دفتر اول و دوم مدتي اين مثنوي تاخير مي‌شود. اما بعد از آن فاصله دفاتر دوم و سوم و چهارم و پنجم و ششم دو سال، دو سال است.

نحوه ارايه مثنوي شريف به چه صورت است؟

مولوي مثنوي را گفته است، ننوشته است. يعني تقرير كرده و ديگران نوشته‌اند. به پيشنهاد حسام‌الدين چلبي نيز اين كار صورت گرفته است. جالب است كه مطالبي كه او سرپايي گفته را انديشمنداني چون زرين كوب و فروزانفر و علامه جعفري و... سال‌هاست تفسير مي‌كنند؛ به عبارت ديگر توانايي ذهني مولانا شگفت‌انگيز است، زيرا براي مثال او در حال روايت يك داستان است، در ميانه و بدون اينكه داستان اول به خاتمه برسد، داستان ديگري را طرح مي‌كند و باز بعد از ١٥٠ بيت، بار ديگر به داستان اول باز مي‌گردد. از باب تشبيه، ذهن او مثل كامپيوترهاي امروزي است كه اطلاعات را در خود ذخيره داشته و آنها را فراموش نمي‌كرده است. او در اين كتاب مطالبي بيان كرده كه بعد از قرن‌ها همچنان تفسير مي‌شود. براي مثال مرحوم بديع الزمان فروزانفر فرد كوچكي نبود، اما ٦٠ سال عمرش را وقف پژوهش درباره زندگي و آثار مولانا كرد.

شما كتاب مهم مرحوم استاد عبدالباقي گولپينارلي با عنوان «مولانا: زندگي، فلسفه، آثار و گزيده‌اي از آنها» را ترجمه كرده‌ايد. ارتباط ميان زندگي شخصي مولانا به عنوان فردي كه از فقاهت به عرفان مي‌رسد با انديشه‌هايش چيست؟

اين بحث مفصلي است. مولانا جلال‌الدين شخصيت واقعا شگفت‌انگيز و غريبي است. براي اينكه اين غرابت و شگفتي را دريابيد، كافي است به نحوه رفتار و گفتار او با اطرافيانش دقت كنيد. مثلا به رابطه‌اش با فرزندش بهاءالدين سلطان ولد دقت كنيد. سلطان ولد، با فاطمه خاتون، صوفي مشهور سده هفتم و يكي از نزديك‌ترين شخصيت‌ها به مولانا، ازدواج كرده بود. يك بار بهاءالدين با فاطمه دختر صلاح‌الدين زركوب اختلاف پيدا كرده بود. معمولا زياد اختلاف داشتند. مولوي به جاي اينكه مستقيم به او بگويد، با نامه به او اندرز مي‌دهد: «من خود دانم كز تو خطايي نرود ليكن دل عاشقان بدانديش بود» به او سخت نگير، او از خاندان مهمي است «بچه بط اگرچه دينه بود/ آب درياش تا به سينه بود». بعد مولانا براي اشاره به ميزان علاقه خاطرش به عروس و پسرش به حديثي از پيامبر اكرم (ص) خطاب به امام علي (ع) اشاره مي‌كند كه مي‌فرمايد: «وإنما أولادنا بيننا أكبادنا تمشي علي‌الأرض» يعني «اي علي، فرزندان ما همچون جگرگوشگان ما هستند». به خاطر دارم از علامه محمد تقي جعفري كه فرد بسيار باحافظه‌اي بود و به مولانا نيز بسيار علاقه داشت و شرحي بر او نوشته بود، پرسيدم كه اگر عروس شما با پسرتان اختلافي پيدا مي‌كرد، آيا اين حديث را به خاطر مي‌آورديد؟ ايشان گفت، خير. اما مولانا در اين حين، اين حديث را نوشته است.

آيا مي‌توان گفت مولانا با همه مقامي كه داشت، نتوانست پسرش را درست تربيت كند؟

ببينيد، شايد ربطي به خود سلطان ولد دارد. شما ببينيد پدر مولانا، بهاء ولد، سلطان‌العارفين شخصيت بزرگي بوده كه مولانا را پرورش داده است. مولانا در دفتر سوم مثنوي مي‌گويد: «سنگ مي‌ندهد به استعفار در» يعني سنگ را هرچه بسابي از آن مرواريد حاصل نمي‌شود.

يعني منظورتان اين است كه پسر مولانا آن جوهر لازم را نداشته است؟

البته ما نمي‌خواهيم قدر و منزلت سلطان ولد (پسر مولانا) را كم كنيم، اما ظاهرا اين طور بوده است. بعضي از اشعار او را وارد ديوان كبير مولانا كرده‌اند. وقتي آنها را مي‌خوانيد، به وضوح درمي‌يابيد كه از مولانا نيست.

مولانا يك پسر ديگر هم داشت.

بله، علاءالدين محمد كه اتفاقا فرد بسيار فاضلي بوده اما خراباتي بوده است.

شما به نقل از مولانا فرموديد كه هر چقدر سنگ معمولي را بسابيم، در و گوهر حاصل نمي‌دهد. آيا اين سخن در مورد خود مولانا هم صادق است؟ يعني او به هر حال جوهري داشته كه در نتيجه ديدار با شمس شكوفا شده است.

بله، اما آن ديدار و ملاقات بسيار مهم است. اگر اين ديدار صورت نمي‌گرفت، نه مولانا چنان كه امروز مي‌شناسيم نمي‌شد، نه شمس. برخورد اين دو بي‌نظير است. شمس تبريزي خودش فرد بزرگي است. نثر او چنان كه استاد محمدرضا شفيعي كدكني نيز متذكر مي‌شود، شعرتر از شعر است. شمس بسيار انسان عالمي بود. اما اگر به مولانا بر نمي‌خورد، گمنام بود. اين دو مكمل هم بودند.

شمس در كجا پرورش يافته بود؟

او نخست در تبريز بود. با پدرش رفتار خوبي نداشت.

گويا پدرش او را دوست داشته است.

بله، اما چندان اهل علم و ادب نبوده است. او در جواني مريد شيخ ابوبكر زنبيل باف بود، اما به جايي رسيد كه ديگر به او قانع نبود و براي مراتب بعدي سلوك پاي در سفر گذاشت و به ولايت‌هاي مختلف رفت و با مشايخ بزرگي ديدار مي‌كرد و از آنها خرده‌ها مي‌گرفت. در هر صورت شمس استاد مشخصي نداشت.

گويا فرد عبوس و تلخ گوشتي هم بود.

بله، كم حرف مي‌زد و آنچه مي‌گفت نيز خاردار بود، يعني نيش مي‌زد. مولانا نيز اشاره كرده كه شمس كم‌سخن است. خود شمس تبريزي مي‌گفت من حرف نمي‌زدم، جلال‌الدين محمد مرا به سخن گفتن واداشت. زيرا ديگران متوجه گفتن من نمي‌شوند. اگر مطابق عقل خودم حرف بزنم، مي‌گويند كافر است و اگر مطابق سطح آنها حرف بزنم، مهمل گفته‌ام.

روايت‌هاي مختلفي در مورد ديدار شمس و مولانا هست. شما كدام را قابل قبول مي‌دانيد؟

من روايتي را كه مرحوم زرين كوب آورده بيشتر مي‌پسندم. يعني روايتي كه در آن شمس تبريزي در ميانه بازار جلوي مولانا را گرفت و از او پرسيد «صراف عالم معني، محمد (ص) برتر بود يا بايزيد بسطام؟» مولانا با خشم پاسخ داد: «محمد(ص) سرحلقه انبياست، بايزيد بسطام را با او چه نسبت؟» شمس كه در چهره يك درويش تاجر نما بود، بانگ برداشت: «پس چرا آن يك سبحانك ما عرفناك گفت، و اين يك سبحاني ما اعظم شأني بر زبان راند؟». مولانا در پاسخ گفت: «بايزيد تنگ حوصله بود به يك جرعه عربده كرد. محمد (ص) دريانوش بود به يك جام عقل و سكون خود را از دست نداد!» گويند در نتيجه اين ديدار شمس بيهوش شد يا برخي گفته‌اند، مولانا مدهوش شد. به هر حال اينها يكديگر را ديدند و آن همدلي ميان شان پديد آمده است. هر دو آماده ديدار بودند. مثلا شمس مي‌گويد من هر شب از خدا مي‌خواستم يكي از بندگان خودت را با من آشنا كن. حديثي هست كه مي‌فرمايد: «الْأُمُورُ مرْهُونةٌ بِأوْقاتِها» يعني هر چيزي وقتي دارد. فردا شب به شمس گفتند كه مولوي در رم هست. به هر حال اين روايت‌ها متعدد است.

اينكه مي‌گويند شمس از مدتي پيش در قونيه بوده و مولانا را مدنظر داشته درست است يا خير؟

بله، درست است. او مولانا را مدنظر داشته است. شمس آدم يك‌لاقبايي بود، اما در كاروانسرا اقامت داشته و قفل بزرگي به در حجره‌اش زده بود، در حالي كه در حجره تنها يك كوزه و حصير بيشتر نبوده است. به هر حال آدم عجيب و غريبي بوده است و اين از مقالات او مشهود است.

دوره ارتباطش با مولانا نيز خيلي كوتاه است. گويا با دخترخوانده مولانا، كيميا خاتون هم ازدواج مي‌كند.

بله، گفته‌اند كه شمس پيشنهاد كرد كه كيميا خاتون را به همسري برگزيند و مولانا نيز مشتاقانه پذيرفت. يعني مي‌گويند مولانا طالب بود كيميا را به عقد شمس در آورد تا او را پابند يك جا بكند. اما شمس به آن دختر علاقه شديدي پيدا كرد. از مرحوم زرين‌كوب درباره اين رابطه و غرابت آن پرسيدم و گفتم استاد، پيرمرد شصت و اندي ساله با دختر جوان چطور مي‌توانند رابطه عاشقانه داشته باشند؟ گفت كه عشق از اين بسيار كرده است و كند.

اما گويا بعدا شمس با همسرش پرخاشجويي مي‌كند.

شمس خيلي بددل بوده است و كيميا خاتون نيز بسيار زيبا بوده است. آنچه خانم اليف شفق در اين زمينه در رمان «ملت عشق» نوشته چندان بيراه نيست. يعني گويا خود كيميا خاتون نيز مايل به ازدواج با شمس بوده و آن مايه‌اي را داشته كه با فردي چون شمس زندگي كند. او به صحبت‌هاي شمس علاقه داشته است. به هر حال شمس فرد متعصبي بوده است.

كلا اين ازدواج حدودا چقدر طول مي‌كشد؟

خيلي كوتاه، شايد حدود يك سال و بعد هم كه آن دختر فوت مي‌كند. وقتي هم كه فوت مي‌كند، شمس در ٦٤٥ ه. ق. مي‌رود. به نظر من گويا شمس به نحو الهي موظف بوده كه مولانا را بپزد و او را پرورش دهد و اين كار را كرد و بعد هم كه ديد مولانا پخته شد، رفت. البته در اين مدت كه با مولانا بود، از سوي بدخواهان تهديد مي‌شد و موانعي بر سر راهش قرار مي‌دادند و در كوچه‌پس‌كوچه‌هاي قونيه به او خنجر و شمشير نشان مي‌دادند و تهديدش مي‌كردند. آنها ناراحت بودند كه چطور مي‌شود يك خراساني (مولانا) مسحور يك تبريزي (شمس) شود. بعد از فوت كيميا، ديگر شمس كه وظيفه‌اش در قبال مولانا را انجام داده بود، احساس عدم تعلق خاطر به محيط قونيه كرد و رفت.

اينكه مي‌گويند شمس را كشته‌اند درست است؟

خير، او را نكشتند. شمس گذاشت و رفت. اين آرامگاهي هم كه الان به نام شمس در قونيه هست، مربوط به او نيست. اين روايت درست نيست كه مي‌گويند او را صدا كردند و شمس گفت كه به كشتنم مي‌خواهند، بعد بيرون رفت و اطراف او را فراگرفتند و فريادي زد و آنها از ترس فرار كردند و وقتي بيرون رفتند، جز چند قطره خون چيزي نديدند. مي‌گويند چند شب بعد به خواب مولانا آمد و گفت مرا كشته‌اند و در چاهي انداخته‌اند. الان هم در نزديكي جايي كه مي‌گويند آرامگاه شمس است در قونيه، يك چاه هست. اما اين روايت درست نيست. من از مرحوم عبدالباقي گلپينارلي سوال كردم و او گفت كه با فرد فرهيخته‌اي به زيرزمين اين آرامگاه رفته است و بالاخره در نتيجه كوشش‌هاي آن فرد، آرامگاه شمس پيدا شد. من به استاد گلپينارلي گفتم آيا شما مطمئن هستيد كه اين آرامگاه شمس است؟ او از من پرسيد آيا از اين ادعا ضرري متوجه شمس شده است؟ مقامات به ما گفتند كه چنين ادعايي كنيم كه قبر شمس اينجاست. او اين سخن را به مرحوم محمد امين رياحي نيز گفته بود. در حالي كه شمس از قونيه بيرون رفته بود.

دكتر محمدعلي موحد معتقدند كه مقبره شمس در خوي است.

بله، اگر شمس آرامگاهي داشته باشد، معقول‌تر از همه آن است كه در خوي باشد. مرحوم محمد امين رياحي كه خود اهل خوي بود، مي‌گويد سياحي ايتاليايي كه در زمان شاه اسماعيل صفوي به ايران آمده و به خوي آمده، يك نقاشي از كاخ شاه اسماعيل كشيده كه سه مناره داشته و بعدا زلزله آمده و تنها يكي باقي مانده است. در اين نقاشي آبرنگ نقاشي اين كاخ هست. مرحوم رياحي مي‌گفت، سلطان سليمان عثماني كه خونين‌ترين دشمن صفويه بود، وقتي تا همدان فتح كرد، در مسير بازگشت گفت به خوي برويم و آرامگاه مرشد مولانا را زيارت كنيم و حتي كاخ شاه اسماعيل در خوي را به احترام شمس تبريزي خراب نكرد. اين شواهد نشان مي‌دهد كه مقبره شمس در اصل در خوي است. دكتر موحد هم به اين عقيده است. در حالي كه به خاطر دارم فردي به نام شفق در قونيه سخنراني مي‌كرد و مي‌گفت ما در نوجواني در محلي كه امروز در قونيه به عنوان آرامگاه شمس است، بازي مي‌كرديم و تا ١٩٩٩ ميلادي خبري از قبر شمس نبود. فقط شب‌هاي جمعه عده‌اي شمع اينجا روشن مي‌كردند، يعني سماع خانه بوده است.

امروز وقتي مولانا را مي‌خوانيم، بعضي مطالب را مي‌بينيم كه با فرهنگ امروزي چندان سازگار نيست. به نظر شما آنچه امروز از مولانا بايد بگيريم، چيست؟

مولانا انسان بسيار بزرگي بود و بسيار فراتر از زمان خود بود. اين مطالبي كه شما مي‌گوييد سازگار نيست، به اين دليل است كه مطابق سليقه مردمان عصر خودش حرف مي‌زد. ما بايد آنچه خودمان در مي‌يابيم را از او بگيريم. مولانا فراتر از زمان و حتي مذهب بود. براي مثال حسام‌الدين چلبي شافعي بود و مولانا حنفي. يك روز حسام‌الدين نزد مولانا مي‌آيد و مي‌گويد مي‌خواهم مذهبم را عوض كنم و حنفي شوم. مولانا گفت اين حرف‌ها را رها كن. ما امروز در مي‌يابيم كه او چه مي‌گفته است. البته امروز هم برخي متصلبان مي‌گويند كه او فرد مرتد زنديقي بود كه شب‌هاي جمعه سماع مي‌كرد. اما او فراتر از اين حرف‌ها بوده است. مولانا در قونيه با اصحاب ساير اديان مثل مسيحيان و يهوديان و ساير مذاهب و اقوام رابطه داشته است. او حتي چهار زبان تركي و عربي و رومي و فارسي مي‌دانسته و با مردم از علل مختلف به زبان خودشان سخن مي‌گفته است.

به اين وجهه چند فرهنگي مولانا اشاره كرديد. به نظرتان اگر پدر مولانا مهاجرت نمي‌كرد، امروز چنين شخصيت ذوابعادي داشتيم؟

مولانا به هر جا مي‌رفت، خودش را با خودش مي‌برد! هم در قونيه بسياري بزرگان معاصر او بودند و هم در بلخ. اما مولانا در واقع خودش هر جا مي‌رفته، بزرگي خودش را نيز برده است. البته چنان كه گفتم برخورد او با شمس تبريزي بسيار تعيين‌كننده است.

يك سوال مهم هم درباره واكنش مولانا به حمله مغول داشتم. مي‌دانيم كه مهاجرت خانواده او مقارن است با حمله مغول به ايران. چرا در آثار مولانا اشاره چنداني به اين واقعه نيست؟

البته اشاره مي‌كند و آن را دست غيب خدا مي‌داند.

فكر نمي‌كنيد اين كم است؟

به هر حال بايد شرايط زمانه را نيز در نظر گرفت.

يعني فكر مي‌كنيد كه از ترس چيزي نگفته است يا برايش اهميت نداشته است؟

البته برايش خيلي اهميت داشت. نشانه آن هم اين است كه در آثار او يك فرح زايدالوصف نمي‌بينيم. شما به ني نامه دقت كنيد: سينه خواهم شرحه شرحه از فراق/ تا بگويم شرح درد اشتياق.

يعني شما معتقديد اين اندوه به دليل آن رخداد سياسي بوده است؟

نمي دانم. مي‌گويند از مرحوم سعيد نفيسي مي‌پرسند كه استاد فروزانفر فرد بزرگ‌تري بود يا مولانا؟ او مي‌گويد نمي‌دانم، اما از شما مي‌پرسم اگر مولانا زنده بود، ٦٠ سال آثار فروزانفر را مي‌خواند؟ فروزانفر ٦٠ سال آثار مولانا را خواند. فروزانفر به مرحوم رياحي گفته بود كه مثنوي مثل يك ورطه است، من بي‌خود آن را شروع كردم. مثنوي مثل يك پرتگاه است. در يك كلام مولانا موجودي بسيار شگفت‌انگيز و حيرت‌انگيز است.

ديدار شمس و مولانا

شمس تبريزي در ميانه بازار جلوي مولانا را گرفت و از او پرسيد «صراف عالم معني، محمد (ص) برتر بود يا بايزيد بسطام؟» مولانا با خشم پاسخ داد: «محمد(ص) سرحلقه انبياست، بايزيد بسطام را با او چه نسبت؟» شمس كه در چهره يك درويش تاجر نما بود، بانگ برداشت: «پس چرا آن يك سبحانك ما عرفناك گفت، و اين يك سبحاني ما اعظم شأني بر زبان راند؟». مولانا در پاسخ گفت: «بايزيد تنگ حوصله بود به يك جرعه عربده كرد. محمد (ص) دريانوش بود به يك جام عقل و سكون خود را از دست نداد!»

بخش اخبار: 
اصلی